ברית חדשה יומי - מורי דרך לומדים יחד
פרוטוקול קבוצת לימוד של הברית החדשה
מטעם אגודת מורי הדרך ובחסות אתר בדרך למורה דרך.
מרקוס – פרק יג'
בְּצֵאתוֹ מִבֵּית הַמִּקְדָּשׁ אָמַר אֵלָיו אֶחָד מִתַּלְמִידָיו: “רַבִּי, רְאֵה אֵיזֶה אֲבָנִים וְאֵיזֶה בִּנְיָנִים!”
2 אָמַר לוֹ יֵשׁוּעַ: “אַתָּה רוֹאֶה אֶת הַבִּנְיָנִים הַגְּדוֹלִים הָאֵלֶּה? לֹא תִּשָּׁאֵר אֶבֶן עַל אֶבֶן אֲשֶׁר לֹא תֻּפַּל אַרְצָה.” 3 כְּשֶׁיָּשַׁב עַל הַר הַזֵּיתִים, מוּל בֵּית הַמִּקְדָּשׁ, שְׁאָלוּהוּ כֵּיפָא וְיַעֲקֹב וְיוֹחָנָן וְאַנְדְּרֵי בִּהְיוֹתָם לְבַדָּם אִתּוֹ: 4 “אֱמֹר נָא לָנוּ, מָתַי יִהְיֶה הַדָּבָר הַזֶּה וּמַהוּ הָאוֹת לִפְנֵי שֶׁכָּל זֶה יִתְגַּשֵּׁם?”
5 אָמַר לָהֶם יֵשׁוּעַ: “הִזָּהֲרוּ שֶׁלֹּא יַתְעֶה אֶתְכֶם אִישׁ. 6 רַבִּים יָבוֹאוּ בִּשְׁמִי וְיֹאמְרוּ ‘אֲנִי הוּא’ וְיַתְעוּ רַבִּים. 7 וּבְשָׁמְעֲכֶם מִלְחָמוֹת וּשְׁמוּעוֹת מִלְחָמָה אַל תִּבָּהֲלוּ; זֶה מַה שֶּׁצָרִיךְ לִהְיוֹת, וּבְכָל זֹאת עוֹד לֹא בָּא הַקֵּץ. 8 גּוֹי יָקוּם עַל גּוֹי וּמַמְלָכָה עַל מַמְלָכָה וְתִהְיֶינָה רְעִידוֹת אֲדָמָה בִּמְקוֹמוֹת רַבִּים וְיִהְיֶה רָעָב. אֵלֶּה רֵאשִׁית הַצָּרוֹת. 9 וְאַתֶּם הִזָּהֲרוּ; יִמְסְרוּ אֶתְכֶם לְסַנְהֶדְרִיּוֹת, יַכּוּ אֶתְכֶם בְּבָתֵּי כְּנֶסֶת, וְלִפְנֵי מוֹשְׁלִים וּמְלָכִים יַעֲמִידוּ אֶתְכֶם לְמַעֲנִי, לְעֵדוּת לָהֶם. 10 אֲבָל תְּחִלָּה צָרִיךְ שֶׁהַבְּשׂוֹרָה תֻּכְרַז לְכָל הַגּוֹיִם. 11 כַּאֲשֶׁר יוֹלִיכוּ אֶתְכֶם כְּדֵי לְהַסְגִּירְכֶם, אַל תִּדְאֲגוּ לְמַה שֶּׁתְּדַבְּרוּ, כִּי מַה שֶּׁיִּנָּתֵן לָכֶם בְּאוֹתָהּ שָׁעָה אֶת זֶה דַּבְּרוּ; שֶׁכֵּן לֹא אַתֶּם תְּדַבְּרוּ אֶלָּא רוּחַ הַקֹּדֶשׁ. 12 אָז יַסְגִּיר אָח אֶת אָחִיו לַמָּוֶת וְאָב יַסְגִּיר אֶת בְּנוֹ. בָּנִים יָקוּמוּ עַל הוֹרֵיהֶם וְיָמִיתוּ אוֹתָם. 13 וְתִהְיוּ שְׂנוּאִים לַכֹּל בִּגְלַל שְׁמִי, אַךְ הַמַּחֲזִיק מַעֲמָד עַד קֵץ הוּא יִוָּשַׁע.” 14 “וּכְשֶׁתִּרְאוּ אֶת הַשִּׁקּוּץ הַמְשׁוֹמֵם עוֹמֵד בְּמָקוֹם שֶׁאֵינוֹ מְקוֹמוֹ – עַל הַקּוֹרֵא לְהָבִין – אֲזַי הַנִּמְצָאִים בִּיהוּדָה, שֶׁיָּנוּסוּ אֶל הֶהָרִים; 15 מִי שֶׁעַל הַגַּג אַל יֵרֵד וְאַל יִכָּנֵס לָקַחַת דָּבָר מִבֵּיתוֹ; 16 וּמִי שֶׁבַּשָֹדֶה אַל יַחֲזֹר לָקַחַת אֶת בִּגְדוֹ. 17 וְאוֹי לֶהָרוֹת וְלַמֵּינִיקוֹת בַּיָּמִים הָהֵם! 18 הִתְפַּלְּלוּ שֶׁלֹּא יִהְיֶה זֶה בַּחֹרֶף, 19 כִּי הַיָּמִים הָהֵם יִהְיוּ צָרָה אֲשֶׁר לֹא הָיְתָה כָּמוֹהָ מֵרֵאשִׁית הַבְּרִיאָה שֶׁבָּרָא אֱלֹהִים וְעַד עַתָּה; אַף לֹא תִּהְיֶה כָּמוֹהָ. 20 וְלוּלֵא קִצֵּר אֲדֹנָי אֶת הַיָּמִים לֹא הָיָה נִצָּל כָּל בָּשָׂר, אַךְ לְמַעַן הַבְּחִירִים אֲשֶׁר בָּחַר בָּהֶם קִצֵּר אֶת הַיָּמִים. 21 וְאָז אִם יֹאמַר לָכֶם אִישׁ, ‘הִנֵּה פֹּה הַמָּשִׁיחַ, הִנֵּה שָׁם,’ אַל תַּאֲמִינוּ לוֹ; 22 כִּי יָקוּמוּ מְשִׁיחֵי שֶׁקֶר וּנְבִיאֵי שֶׁקֶר וְיַעֲשׂוּ אוֹתוֹת וּמוֹפְתִים לְהַתְעוֹת, אִם אֶפְשָׁר, אֶת הַבְּחִירִים. 23 וְאַתֶּם הִזָּהֲרוּ; אָמַרְתִּי לָכֶם אֶת הַכֹּל מֵרֹאשׁ.” 24 “בַּיָּמִים הָהֵם, אַחֲרֵי הַצָּרָה הַהִיא, תֶּחְשַׁךְ הַשֶּׁמֶשׁ וְהַיָּרֵחַ לֹא יַגִּיהַּ אוֹרוֹ, 25 הַכּוֹכָבִים יִפְּלוּ מִן הַשָּׁמַיִם וְכֹחוֹת הַשָּׁמַיִם יִזְדַּעְזְעוּ. 26 אָז יִרְאוּ אֶת בֶּן־הָאָדָם בָּא בַּעֲנָנִים בִּגְבוּרָה רַבָּה וּבְכָבוֹד. 27 וְאָז יִשְׁלַח אֶת הַמַּלְאָכִים וִיקַבֵּץ אֶת בְּחִירָיו מֵאַרְבַּע הָרוּחוֹת, מִקְּצֵה הָאָרֶץ עַד קְצֵה הַשָּׁמַיִם.
28 לִמְדוּ אֶת הַמָּשָׁל מִן הַתְּאֵנָה: כַּאֲשֶׁר עֲנָפֶיהָ מִתְרַכְּכִים וְהֶעָלִים צָצִים יוֹדְעִים אַתֶּם שֶׁהַקַּיִץ קָרוֹב. 29 כֵּן גַּם אַתֶּם, כְּשֶׁתִּרְאוּ אֶת הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה מִתְקַיְּמִים דְּעוּ כִּי קָרוֹב הוּא בַּפֶּתַח. 30 אָמֵן. אוֹמֵר אֲנִי לָכֶם, לֹא יַעֲבֹר הַדּוֹר הַזֶּה עַד אֲשֶׁר יִהְיוּ כָּל אֵלֶּה. 31 הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ יַעַבְרוּ וּדְבָרַי לֹא יַעַבְרוּ. 32 אֲבָל אֶת הַיּוֹם הַהוּא אוֹ הַשָּׁעָה אֵין אִישׁ יוֹדֵעַ, גַּם לֹא הַמַּלְאָכִים בַּשָּׁמַיִם וְגַם לֹא הַבֵּן, אֶלָּא הָאָב. 33 הִזָּהֲרוּ, הֱיוּ עֵרִים, כִּי אֵינְכֶם יוֹדְעִים מָתַי הָעֵת. 34 דּוֹמֶה הַדָּבָר לְאִישׁ הַיּוֹצֵא לְמַסָּע. כְּשֶׁעָזַב אֶת בֵּיתוֹ נָתַן סַמְכוּת לַעֲבָדָיו, לְכָל אֶחָד אֶת מְלַאכְתּוֹ, וְעַל הַשּׁוֹעֵר צִוָּה לַעֲמֹד עַל הַמִּשְׁמָר. 35 לָכֵן עִמְדוּ עַל הַמִּשְׁמָר, כִּי אֵינְכֶם יוֹדְעִים מָתַי יָבוֹא בַּעַל הַבַּיִת, אִם בָּעֶרֶב אוֹ בַּחֲצוֹת הַלַּיְלָה, אִם בְּעֵת קְרִיאַת הַתַּרְנְגוֹל אוֹ בַּבֹּקֶר, 36 פֶּן יָבוֹא פִּתְאוֹם וְיִמְצָא אֶתְכֶם יְשֵׁנִים. 37 אֶת אֲשֶׁר אֲנִי אוֹמֵר לָכֶם אוֹמֵר אֲנִי לַכֹּל: עִמְדוּ עַל הַמִּשְׁמָר!”
[03/05/2023, 20:04:38] Itamar Ben David: *יג*
1 *בְּצֵאתוֹ מִבֵּית הַמִּקְדָּשׁ אָמַר אֵלָיו אֶחָד מִתַּלְמִידָיו: “רַבִּי, רְאֵה אֵיזֶה אֲבָנִים וְאֵיזֶה בִּנְיָנִים!”*
2 *אָמַר לוֹ יֵשׁוּעַ: “אַתָּה רוֹאֶה אֶת הַבִּנְיָנִים הַגְּדוֹלִים הָאֵלֶּה? לֹא תִּשָּׁאֵר אֶבֶן עַל אֶבֶן אֲשֶׁר לֹא תֻּפַּל אַרְצָה.”*
3 *כְּשֶׁיָּשַׁב עַל הַר הַזֵּיתִים, מוּל בֵּית הַמִּקְדָּשׁ, שְׁאָלוּהוּ כֵּיפָא וְיַעֲקֹב וְיוֹחָנָן וְאַנְדְּרֵי בִּהְיוֹתָם לְבַדָּם אִתּוֹ:*
4 *”אֱמֹר נָא לָנוּ, מָתַי יִהְיֶה הַדָּבָר הַזֶּה וּמַהוּ הָאוֹת לִפְנֵי שֶׁכָּל זֶה יִתְגַּשֵּׁם?”*
5 *אָמַר לָהֶם יֵשׁוּעַ: “הִזָּהֲרוּ שֶׁלֹּא יַתְעֶה אֶתְכֶם אִישׁ.*
6 *רַבִּים יָבוֹאוּ בִּשְׁמִי וְיֹאמְרוּ ‘אֲנִי הוּא’ וְיַתְעוּ רַבִּים.*
7 *וּבְשָׁמְעֲכֶם מִלְחָמוֹת וּשְׁמוּעוֹת מִלְחָמָה אַל תִּבָּהֲלוּ; זֶה מַה שֶּׁצָרִיךְ לִהְיוֹת, וּבְכָל זֹאת עוֹד לֹא בָּא הַקֵּץ.*
[03/05/2023, 20:04:39] Itamar Ben David: 8 *גּוֹי יָקוּם עַל גּוֹי וּמַמְלָכָה עַל מַמְלָכָה וְתִהְיֶינָה רְעִידוֹת אֲדָמָה בִּמְקוֹמוֹת רַבִּים וְיִהְיֶה רָעָב. אֵלֶּה רֵאשִׁית הַצָּרוֹת.*
9 *וְאַתֶּם הִזָּהֲרוּ; יִמְסְרוּ אֶתְכֶם לְסַנְהֶדְרִיּוֹת, יַכּוּ אֶתְכֶם בְּבָתֵּי כְּנֶסֶת, וְלִפְנֵי מוֹשְׁלִים וּמְלָכִים יַעֲמִידוּ אֶתְכֶם לְמַעֲנִי, לְעֵדוּת לָהֶם.*
10 *אֲבָל תְּחִלָּה צָרִיךְ שֶׁהַבְּשׂוֹרָה תֻּכְרַז לְכָל הַגּוֹיִם.*
11 *כַּאֲשֶׁר יוֹלִיכוּ אֶתְכֶם כְּדֵי לְהַסְגִּירְכֶם, אַל תִּדְאֲגוּ לְמַה שֶּׁתְּדַבְּרוּ, כִּי מַה שֶּׁיִּנָּתֵן לָכֶם בְּאוֹתָהּ שָׁעָה אֶת זֶה דַּבְּרוּ; שֶׁכֵּן לֹא אַתֶּם תְּדַבְּרוּ אֶלָּא רוּחַ הַקֹּדֶשׁ.*
12 *אָז יַסְגִּיר אָח אֶת אָחִיו לַמָּוֶת וְאָב יַסְגִּיר אֶת בְּנוֹ. בָּנִים יָקוּמוּ עַל הוֹרֵיהֶם וְיָמִיתוּ אוֹתָם.*
13 *וְתִהְיוּ שְׂנוּאִים לַכֹּל בִּגְלַל שְׁמִי, אַךְ הַמַּחֲזִיק מַעֲמָד עַד קֵץ הוּא יִוָּשַׁע.”*
[03/05/2023, 20:04:40] Itamar Ben David: 14 *”וּכְשֶׁתִּרְאוּ אֶת הַשִּׁקּוּץ הַמְשׁוֹמֵם עוֹמֵד בְּמָקוֹם שֶׁאֵינוֹ מְקוֹמוֹ – עַל הַקּוֹרֵא לְהָבִין – אֲזַי הַנִּמְצָאִים בִּיהוּדָה, שֶׁיָּנוּסוּ אֶל הֶהָרִים;*
15 *מִי שֶׁעַל הַגַּג אַל יֵרֵד וְאַל יִכָּנֵס לָקַחַת דָּבָר מִבֵּיתוֹ;*
16 *וּמִי שֶׁבַּשָֹדֶה אַל יַחֲזֹר לָקַחַת אֶת בִּגְדוֹ.*
17 *וְאוֹי לֶהָרוֹת וְלַמֵּינִיקוֹת בַּיָּמִים הָהֵם!* 18 *הִתְפַּלְּלוּ שֶׁלֹּא יִהְיֶה זֶה בַּחֹרֶף,*
19 *כִּי הַיָּמִים הָהֵם יִהְיוּ צָרָה אֲשֶׁר לֹא הָיְתָה כָּמוֹהָ מֵרֵאשִׁית הַבְּרִיאָה שֶׁבָּרָא אֱלֹהִים וְעַד עַתָּה; אַף לֹא תִּהְיֶה כָּמוֹהָ.*
20 *וְלוּלֵא קִצֵּר אֲדֹנָי אֶת הַיָּמִים לֹא הָיָה נִצָּל כָּל בָּשָׂר, אַךְ לְמַעַן הַבְּחִירִים אֲשֶׁר בָּחַר בָּהֶם קִצֵּר אֶת הַיָּמִים.*
21 *וְאָז אִם יֹאמַר לָכֶם אִישׁ, ‘הִנֵּה פֹּה הַמָּשִׁיחַ, הִנֵּה שָׁם,’ אַל תַּאֲמִינוּ לוֹ;*
22 *כִּי יָקוּמוּ מְשִׁיחֵי שֶׁקֶר וּנְבִיאֵי שֶׁקֶר וְיַעֲשׂוּ אוֹתוֹת וּמוֹפְתִים לְהַתְעוֹת, אִם אֶפְשָׁר, אֶת הַבְּחִירִים.*
23 *וְאַתֶּם הִזָּהֲרוּ; אָמַרְתִּי לָכֶם אֶת הַכֹּל מֵרֹאשׁ.”*
24 *”בַּיָּמִים הָהֵם, אַחֲרֵי הַצָּרָה הַהִיא, תֶּחְשַׁךְ הַשֶּׁמֶשׁ וְהַיָּרֵחַ לֹא יַגִּיהַּ אוֹרוֹ,*
25 *הַכּוֹכָבִים יִפְּלוּ מִן הַשָּׁמַיִם וְכֹחוֹת הַשָּׁמַיִם יִזְדַּעְזְעוּ.*
26 *אָז יִרְאוּ אֶת בֶּן־הָאָדָם בָּא בַּעֲנָנִים בִּגְבוּרָה רַבָּה וּבְכָבוֹד.*
27 *וְאָז יִשְׁלַח אֶת הַמַּלְאָכִים וִיקַבֵּץ אֶת בְּחִירָיו מֵאַרְבַּע הָרוּחוֹת, מִקְּצֵה הָאָרֶץ עַד קְצֵה הַשָּׁמַיִם.*
[03/05/2023, 20:04:41] Itamar Ben David: 28 *לִמְדוּ אֶת הַמָּשָׁל מִן הַתְּאֵנָה: כַּאֲשֶׁר עֲנָפֶיהָ מִתְרַכְּכִים וְהֶעָלִים צָצִים יוֹדְעִים אַתֶּם שֶׁהַקַּיִץ קָרוֹב.*
29 *כֵּן גַּם אַתֶּם, כְּשֶׁתִּרְאוּ אֶת הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה מִתְקַיְּמִים דְּעוּ כִּי קָרוֹב הוּא בַּפֶּתַח.*
30 *אָמֵן. אוֹמֵר אֲנִי לָכֶם, לֹא יַעֲבֹר הַדּוֹר הַזֶּה עַד אֲשֶׁר יִהְיוּ כָּל אֵלֶּה.*
31 *הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ יַעַבְרוּ וּדְבָרַי לֹא יַעַבְרוּ.*
32 *אֲבָל אֶת הַיּוֹם הַהוּא אוֹ הַשָּׁעָה אֵין אִישׁ יוֹדֵעַ, גַּם לֹא הַמַּלְאָכִים בַּשָּׁמַיִם וְגַם לֹא הַבֵּן, אֶלָּא הָאָב.*
33 *הִזָּהֲרוּ, הֱיוּ עֵרִים, כִּי אֵינְכֶם יוֹדְעִים מָתַי הָעֵת.*
34 *דּוֹמֶה הַדָּבָר לְאִישׁ הַיּוֹצֵא לְמַסָּע. כְּשֶׁעָזַב אֶת בֵּיתוֹ נָתַן סַמְכוּת לַעֲבָדָיו, לְכָל אֶחָד אֶת מְלַאכְתּוֹ, וְעַל הַשּׁוֹעֵר צִוָּה לַעֲמֹד עַל הַמִּשְׁמָר.*
35 *לָכֵן עִמְדוּ עַל הַמִּשְׁמָר, כִּי אֵינְכֶם יוֹדְעִים מָתַי יָבוֹא בַּעַל הַבַּיִת, אִם בָּעֶרֶב אוֹ בַּחֲצוֹת הַלַּיְלָה, אִם בְּעֵת קְרִיאַת הַתַּרְנְגוֹל אוֹ בַּבֹּקֶר,*
36 *פֶּן יָבוֹא פִּתְאוֹם וְיִמְצָא אֶתְכֶם יְשֵׁנִים.*
37 *אֶת אֲשֶׁר אֲנִי אוֹמֵר לָכֶם אוֹמֵר אֲנִי לַכֹּל: עִמְדוּ עַל הַמִּשְׁמָר!”*
[03/05/2023, 20:04:47] Itamar Ben David: מרקוס פרק 13
[03/05/2023, 20:04:55] Itamar Ben David: תודה לגבאי אבי פרידמן
[04/05/2023, 8:00:34] Itamar Ben David: Itamar Ben David changed this group’s settings to allow all participants to send messages to this group
[04/05/2023, 8:00:50] Itamar Ben David: בוקר חדש ברית חדשה! מרקוס פרק י״ג
[04/05/2023, 8:03:36] Itamar Ben David: בשלישי הבא אנחנו מסיימים את הבשורה על פי מרקוס *ואז!* ננצל את היומיים שלאחר מכן למשהו קצת שונה. עיון וחקירה של ספר ישעיהו, בדגש על פרק נ״ג המפורסם. בהפסקות בין הבשורות והספרים השונים נשתדל לשלב לשם הגיוון שיחה ודיון על ״ישוע מתגלה בתנ״ך״ כאשר כל פעם נתמקד בפרק/ספר מסוים, וננסה להבין את הקריאה הנוצרית של התנ״ך לעומק ככל האפשר. אז לשבוע הבא- מרקוס עד יום שלישי, ישעיהו נ״ג ברביעי וחמישי, ואז הפסקה של שבוע לפני הקריאה של הבשורה על פי לוקס. יש למה לחכות!
[04/05/2023, 8:03:41] Itamar Ben David: יום מוצלח לכולם
[04/05/2023, 8:19:55] ~ Eitan: מצוין! רב תודות על השקעה וכל העבודה!
[04/05/2023, 9:33:36] ~ Eitan: פסוק 22: מושג משיח שקר, איפה ואם בכלל מופיע במקורות יהודיים קודמים לנצרות?
[04/05/2023, 9:37:27] ~ Eitan: פסוקים 14 עד 25, האם מסיקים מזה שהאוונגליון הזה נכתב סביב ימי החורבן? (למי שלא מאמין בנבואות כמובן)
[04/05/2023, 9:40:55] ~ Eitan: בפסוק 14 “על הקורא להבין”, באמצע דברי ישוע לכאורה הוא פונה לקורא? איזו תובנה מיוחדת מהסגנון כאן?
[04/05/2023, 9:47:09] ~ Abraham Tel Aviv: This message was deleted by admin Itamar Ben David.
[04/05/2023, 9:47:22] ~ Eitan: פסוק 26 ישוע מגדיר עצמו בן אדם גואל האנושות שולט במלאכים ובוחר את הנבחרים כמו האל? מתי הדמות מתלכדת עם בן האלהים?
[04/05/2023, 10:15:02] Shira Harpaz Pomeranz: נביא שקר הוא מושג תנ”כי
בדקו למשל
דברים י”ח 20
וירמיה כ”ג 25
[04/05/2023, 10:23:42] ~ אבנר1982: ~ אבנר1982 left
[04/05/2023, 10:23:18] ~ בנצי: יש הבדל בין נביא שקר למשיח שקר. המונח משיח שקר לא מופיע בתנ”ך
[04/05/2023, 10:33:53] ~ Eitan: תודה, השאלה היתה אכן על משיח שקר
[04/05/2023, 10:41:58] ~ Eitan: כלומר זה מושג נוצרי? ובכלל ההזהרה ממשיח שקר מקורה בבשורה הנוצרית?
[04/05/2023, 11:18:02] ~ A: לא הייתי אומר שזה המקור גם אם זה המקור הקדום ביותר שמשתמש במונח. למיטב זכרוני יוספוס מספר על זה שהיו כמה וכמה משיחי שקר בתקופה האחרונה
[04/05/2023, 11:28:37] ~ בנצי: נכון, בין המאה ה-1 לפה”ס למאה ה- 2 היו כמה נביאי שקר. אף בר כוכבא ,לאחר כישלון המרד כונה בתלמוד בר כוזיבא.
ספר מקיף על משיחיות ומשיחי שקר הוא ספרו של אשכולי עם קטעי מקורות בשם ” הרעיון המשיחי בישראל “
[04/05/2023, 11:32:35] ~ Ziv: This message was deleted by admin Itamar Ben David.
[04/05/2023, 11:32:50] Shira Harpaz Pomeranz: אני חושבת שכדאי לדבר בהזדמנות על המושג משיח והתפתחותו.
אני באמצע הדרכה אז זה יצטרך לחכות.
אבל על רגל אחת גם נביא הוא משיח.
[04/05/2023, 11:47:54] ~ בנצי: היכן נביא הוא משיח???
מילא, מלך יכול להיות משיח ,כי הוא נמשח בהמלכתו
[04/05/2023, 11:53:23] ~ Eitan: אוקיי, יוספו בין אותה תקופה, של כתבי מרקו, מעניין אם התכוון לשיטתו היהודית לישוע
[04/05/2023, 11:59:22] ~ EliasElias: ~ EliasElias left
[04/05/2023, 11:58:42] ~ Eitan: בכל מקרה גם אם המקור לשימוש במושג משיח שקר ובמיוחד ההזהרה ממשיח שקר, הוא ישוע (בהנחה שמרקוס מצטט אותו ולא את עצמו, ומאחר והוא הבשורה הקדומה), אזי המקור הוא עדיין יהודי. המעניין בעיניי שהיהדות עשתה במושג הזה שימוש רב לאורך ההיסטוריה והאירוניה כלפי ישוע, הראשון שהזהיר מכך. המזהיר מננו מזהירים…🙃
[04/05/2023, 12:03:51] ~ בנצי: מי אמר שישוע הוא הראשון שהזהיר מפני משיח שקר?
על משיח ומשיח שקר יש ספרות עניפה. הצעתי את ספרו של אשכולי, הרעיון המשיחי בישראל שבו יש גם קטע מקורות רלוונטיים
[04/05/2023, 12:06:10] ~ Eitan: התבססתי על התשובה הזאת לשאלה. טרם הספקתי לקרוא את הספר שציינת🙂
[04/05/2023, 12:09:36] ~ adina mayer: זה לא של קלויזנר?
[04/05/2023, 12:11:45] ~ בנצי: הספר הוא של אשכולי .יש לי בבית
[04/05/2023, 12:39:03] ~ Eitan: וידוע מתוכו על מקור קדום לישוע שמזהיר ממשיח שקר?
[04/05/2023, 12:52:14] ~ בנצי: לא, מהספר אי אפשר ללמוד שלפני ישוע מישהו הזהיר ממשיח שקר
[04/05/2023, 13:05:54] ~ Steven A.B: בספר ‘בעקבות המשיח’ של פרופ’ ישראל קנוהל ניתן לקרוא כי באחד ממגילות הקומראן יש דמות שקדומה לישוע והיא מכונה ‘בן האלוהים’ ו’בן עליון’ אשר שופטת כמו אלוהים אבל גם סובלת ומעונה. פרופ’ קנוהל טוען שהלבישו את הדמות הקדומה ההיא על ישוע. גם דמות המטטרון שמופיעה גם במחזור ראש השנה בתור ‘ישוע שר הפנים’ הולבש על ישוע מנצרת.
[04/05/2023, 13:44:01] ~ Avner Cohen: אין על פרופסור קנוהל
[04/05/2023, 13:52:19] ~ עופר מארצנו לעצמנו: זה בהחלט מחזק התפיסה שמלכתחילה במאה הראשונה נתפס ישוע כבן אלוהים ולא שהיה זה פיתוח מאוחר של הכנסיה במאה הרביעית.
[04/05/2023, 13:56:07] ~ Avner Cohen: מכיר על זה עוד חומרים?
[04/05/2023, 13:57:14] Doron Jamchi: זו ההשקפה ההיסטורית, ומכאן התיארוך לשנים 60-70. מי שמאמין בנבואות מתארך את הבשורה מוקדם יותר (או מייחס את הנבואה למקור קדום יותר).
מעניין שיגאל בן נון טוען שהבשורה היא קדומה יותר, בגלל שלא כתוב במפורש חורבן המקדש, שהיה אירוע משמעותי.
[04/05/2023, 14:00:00] Doron Jamchi: קנוהל דן בספר שלו גם על תהילים קי’ (שדיברנו עליו הרבה אתמול) ובעיקר על פסוק 3, שבתרגום היווני כתוב על הדמות שנולדה מהאל. הוא חושב שהכתוב היווני משקף את המקור של הפסוק, והעברית עברה “שיפוצים” לטשטש את הנושא של בן אלוהים.
[04/05/2023, 14:01:57] ~ עופר מארצנו לעצמנו: image omitted
[04/05/2023, 14:06:46] Doron Jamchi: המושג משיח עבר טרנספורמציה בין הבית הראשון לשני. לא מדובר רק על כהן או מלך שנמשכו באופן פיזי, אלא ממש אפשר להגיד שנמושג הפך להיות מקביל ל”נבחר על ידי האל”. אשר לראות את זה בנבואה בישעיהו סא 1: “רוח ה’ עלי יען משח ה’ אותי…”, אפשר להחליף את המילה ב”בחר” בקטע הזה.
לגבי הקשר בין המשיח לנביא, זה מדברי משה: “נָבִיא מִקִּרְבְּךָ מֵאַחֶיךָ כָּמֹנִי יָקִים לְךָ יהוה אֱלֹהֶיךָ אֵלָיו תִּשְׁמָעוּן׃” (דברים יח 15). המשיח מגלם בתוכו הרבה אלמנטים – גם מלכות, גם נבואה, גם כהונה.
[04/05/2023, 14:07:50] ~ Eitan: תודה על ההפניה. התכוונתי מתי בטקסט הנוצרי הפך לבן אלהים, ונזכרתי במקרוס על ההתחלה פסוק 1…
לגבי המקור הרעיוני הקדום יותר בקומראן אני מכיר את זה של נורמן גולב עוד לפני הספר של פרופ. קנואל,
Who wrote the Dead Sea scrolls, 1995
גולב מציין שהתפיסה של בן אלוהים לפני שידעו על המגילות, יוחסה לתרבות גרקו-הלניסטית. עם מציאת המגילה Q246 התברר שהרעיון היה כבר קיים ביהדות הקומראנית לפחות. גם סוג הכוחות העל טבעיים של ישוע קיימים ב מגיחה 521
[04/05/2023, 14:36:06] ~ Eitan: בכל מקרה רעיון האלוהות שלו בנצרות כבר במאה ראשונה, הוא מובנה עם המשפט הראשון של מרקוס שהוא גם ספר הקדום המוכר
[04/05/2023, 14:39:12] ~ Eitan: מרקוס עצמו מצהיר פסוק 1,1
[04/05/2023, 15:52:40] Itamar Ben David: אהלן מצטרף באיחור. פסוק 7, מלחמות ושמועות מלחמה… קצת כללי. לא הבנתי איל אפשר לתזמן מזה משהו. פסוקים 12-13- איך מתיישב עם סוף נבואת מלאכי, זה לא נשמע כמו עידן של שלום. לגבי סוגיית הבחירים- אם אלוהים בוחר – אז אין לאדם בחירה חופשית. זה נוטל את האפשרות של תשובה אמיתית מבחירה חופשית. למה לבטל את רעיון התשובה, לא הבנתי. פסוק 27- לגמרי מזכיר את הנבואות על איסוף בני ישראל כולל את אלו מממלכת ישראל שאבדו מזמן. פסוק 30- אם מדובר על דור של ארבעים שנה, הרי שחורבן הבית היה 40 שנה אחרי מותו ותחייתו של ישוע. האם נשאר משהו מהדור הזה? איך מחשבים.
[04/05/2023, 15:54:20] Itamar Ben David: לא מכיר רעיון כזה שנביא הוא משיח. כלומר ייתכן שמשיח יקבל נבואה כמו שדוד כותב את תהילים וכן הלאה. אבל זה נראה לי המקרה הפחות נפוץ.
[04/05/2023, 15:55:09] Itamar Ben David: באיזה חלק של מחזור ראש השנה? מחזור אשכנזי? איזה סוג אשמח לעיין.
[04/05/2023, 15:55:47] Itamar Ben David: זה ברור גם מהאיגרות, לא צריך לחכות לוועדת ניקאה בשביל זה
[04/05/2023, 15:56:22] Itamar Ben David: אתה טוען שהמקור היווני יותר מוסמך? מוזר
[04/05/2023, 15:57:36] Itamar Ben David: באופן מעניין בכל מקום שיש נבואה משיחית יש מילה אחת שאינה מוזכרת. משיח. אני לא חושב שיש לזה אפילו יוצאים מן הכלל.
[04/05/2023, 16:01:57] Itamar Ben David: למיטב זכרוני יש בני אלים גם בתהילים פ״ט ובעוד מקומות אחרים. לא נראה לי שמדובר לבנים של אלים בסגנון המיתולוגיה היוונית.
[04/05/2023, 16:04:31] Doron Jamchi: גם לא בכל נבואה של אחרית הימים מוזכרת דמות של משיח.
[04/05/2023, 16:05:08] Doron Jamchi: ומה לגבי מיתולוגיה כנענית?
[04/05/2023, 16:29:18] ~ Steven A.B: זה בנוסח אשכנז, “יהי רצון” בסדרי תקיעת שופר. יש ספר שנקרא “גוף ראשון רבים” של אודי צופף מסביר לגבי המטטרון וישוע
[04/05/2023, 16:38:17] ~ Eitan: תודה מעניין, למרות שהכוונה כאן היתה משיח בן אלהים. במגילות מוזכר בן עליון, בן אלוהים והוא בעל יכולות על טבעית כמו ישו. לפי גולב לפני זה ייחסו זאת לתרבות הלניסטית
[04/05/2023, 16:41:16] Itamar Ben David: לא הבנתי
[04/05/2023, 16:41:34] Itamar Ben David: בוודאי
[04/05/2023, 16:42:17] ~ Eitan: אבל מהפסוק הזה שאתה מציין תהילים פ”ט אפשר להבין למה לנצרות כל כך חשוב לייצג את ישוע כגדול מדוד…
[04/05/2023, 17:14:30] ~ Steven A.B: אתה מעלה כאן המון דברים שךצערי אין לי זמן לענות עליהם. אני חושב שצריך להקדיש במה פתוחה גם לאלוהות המשיח והשילוש, וגם במה פתוחה לגבי הביאה התפיסה של הביאה הראשונה להביאה השנייה.
[04/05/2023, 17:25:02] Shira Harpaz Pomeranz: הדוגמא הקלאסית היא אליהו ואלישע
מלכים א יט
טו וַיֹּאמֶר יְהוָה אֵלָיו, לֵךְ שׁוּב לְדַרְכְּךָ מִדְבַּרָה דַמָּשֶׂק; וּבָאתָ, וּמָשַׁחְתָּ אֶת-חֲזָאֵל לְמֶלֶךְ–עַל-אֲרָם. טז וְאֵת יֵהוּא בֶן-נִמְשִׁי, תִּמְשַׁח לְמֶלֶךְ עַל-יִשְׂרָאֵל; וְאֶת-אֱלִישָׁע בֶּן-שָׁפָט מֵאָבֵל מְחוֹלָה, תִּמְשַׁח לְנָבִיא תַּחְתֶּיךָ
דוגמא נוספת היא ישעיה סא
שישוע מצטט בלוקס ד.
א רוּחַ אֲדֹנָי יְהוִה, עָלָי–יַעַן מָשַׁח יְהוָה אֹתִי לְבַשֵּׂר עֲנָוִים, שְׁלָחַנִי לַחֲבֹשׁ לְנִשְׁבְּרֵי-לֵב, לִקְרֹא לִשְׁבוּיִם דְּרוֹר, וְלַאֲסוּרִים פְּקַח-קוֹחַ
זו בעצם המשיחה של ישעיה לנביא
(כבר הזכרתי את נושא התגשמות פסוקים מקראיים לא רק בנקודת זמן אחת).
[04/05/2023, 17:36:55] Itamar Ben David: מי שרוצה לקבל במה פתוחה לכל נושא שהוא מוזמן לכתוב לי בפרטי
[04/05/2023, 17:38:47] Itamar Ben David: מגניב אחשוב על זה
[04/05/2023, 17:40:17] Itamar Ben David: לדעתך נביא שנמשח לנבואה, נמשח בשמן המשחה?
[04/05/2023, 17:40:50] Itamar Ben David: יש גם מזמור על רבי שמעון בר יוחאי ״נמשחת אשריך״
[04/05/2023, 17:41:04] Itamar Ben David: זו לא בדיוק משיח לרבנות
[04/05/2023, 17:41:34] Itamar Ben David: פיוט לא מזמור
[04/05/2023, 17:52:29] Shira Harpaz Pomeranz: אפשרי אבל לא בטוחה.
אני די משוכנעת שאליהו לא משח את חזאל בפועל.
[04/05/2023, 18:07:48] Itamar Ben David: בכל מקרה לא בשמן המשחה וגם לא אלישע או כורש
[04/05/2023, 18:08:50] ~ בנצי: מי הנביא שנמשח? לא משה,לא שמואל. אלישע יש כאין משיחה ע”י זריקת אדרת אליהו אליו.
[04/05/2023, 18:18:04] ~ Eitan: אולי צריך להבחין בין משיח לנמשח? כלומר בהקשר של ישו ומשיח שקר והמשיח ב”ה” הידיעה, לא מדובר סתם על מלך או נביא שנמשח בשמן. כאן הדיון סביב שאלת המשיח הגואל. הלא כן?
[04/05/2023, 18:18:18] ~ yaron yuval: אלוהים הורה לאליהו במפורש ומשחת את אלישע לנביא תחתיך.
[04/05/2023, 18:21:52] ~ Eitan: וכמובן שאלת משיחת נביאים או ע”י נביאים מעניינת בפני עצמה, ואני מבין שהוא המקור ממנו התפתח רעיון המשיח הגואל שעליו אנחנו מדברים
[04/05/2023, 18:26:19] ~ Steven A.B: ישעיהו פרק ס”א על פי הפרשנות של הברית החדשה (וגם על פי ההיגיון הפנימי של ספר ישעיהו) הדובר איננו ישיעיהו, אלא הוא אותה דמות שעוברת כחוט השני מאז פרק י”א ולאחר מכך בפרקים מ”ב עד מ”ט – המשיח. אבל על כך נדבר בבמה הפתוחה בנוגע לישעיהו נ”ג.
[04/05/2023, 18:44:38] Itamar Ben David: מה זאת אומרת סתם מלך? מלכים וכהנים זה הקטגוריה העיקרית של מי שנמשח
[04/05/2023, 18:45:45] Itamar Ben David: מה זה משיח גואל? יש פשוט משיח למיטב ידיעתי. יש גם כהן משוח מלחמה, ויש את כורש שבוא באמת משהו קצת אחר
[04/05/2023, 18:57:55] ~ Eitan: אני מתייחס להסבר של שירה והדיון בעניין. יש הבדל בין המשיח מסוג ישו וזה שכולם מחכים לו לבין על מלך או נביא שנמשח. בשני המקרים קוראים להם משיח ממה שאני מבין אבל יש הבדל מהותי ביניהם לכן שאלתי אם לא רצוי לעמוד על ההבדל, משיח האחד, ונמשח כל מלך או נביא…
במקור השאלה נגעה למושג משיח שקר וממנה זלגנו לנביא שקר ולנבוח נמשח/משיח
[04/05/2023, 19:09:50] ~ Eitan: עכשיו ראיתי את ההסבר של דורון, ועונה לשאלה. מה שבבית ראשון היה משיח קיבל חידוד אקסקלוסיבי בבית ראשון. לכן, אכן ביקשתי להבחין בין סתם מלך משיח לפי תפסת בית ראשון למשיח הנבחר לפי בית שני. תודה דורון
[04/05/2023, 19:19:00] ~ בנצי: נכון, אך אין הפעולה עצמה. רק הציווי ואולי יש כאן שימוש במילת הפעולה באופן כללי ,דבר שנעשה על ידי העברת האדרת שמסמלת את העברת כוחו של אליהו לאלישע
[04/05/2023, 19:32:32] ~ Steven A.B: אולי צריך לדון מה משמעות של משיחה?
על פי מה שאני לומד מהתנ”ך משיחה הוא אקט סימבולי לכך שרוח אלוהים ממלאה אותך עבור ייעוד או תפקיד ספציפי, כתוב שרוח אלוהים “פיעמה” בשמשון, מה זאת אומרת? היא הייתה בו פעם כן ופעם לא, כשרוח אלוהים בו, הוא משוח ואלוהים משתמש בו כמו בובה שיש לה ייעוד ייחודי. כורש נקרא משיח מפני שאלוהים משח אותו למשימה אחת – לסיים את הגלות ולבנות את ירושלים. זה לא אומר שכורש הוא כהן או נביא או “ה”משיח.
מאחר שכהן ומלך משתמשים תפקידים אלוהיים – הכהן המתווך והמלך כמוציא לפועל של מלכות האל בתוך התיאוקרטיה. על כן גם הנביא צריך להיות משוח.
[04/05/2023, 19:35:16] ~ Eitan: סבבה, יש משיח ויש משוח
[04/05/2023, 19:53:45] Itamar Ben David: מתכנסים לסיום חברים
[04/05/2023, 19:55:19] Itamar Ben David: לא מכיר את הקונספט של כהן כמתווך. לכהן יש תפקיד בקודש. אבל כל אדם מישראל יכול לחזור בתשובה בלי קשר לכהן. דוד המלך חטא וחזר בתשובה- נתח הנביא ישר אמר לו שנמחל לו. בלי קורבן ובלי כהן. וכן הלאה.
[04/05/2023, 19:58:56] Itamar Ben David: נראה לי יש כאן הרחבה יתרה של המושג משיח מעבר לנדרש. הרי ברור שמשיח קשור לשמן המשחה, כלומר לכהנים גדולים ומלכים (שאול דוד ובהמשך משיח בן דוד). יש שימוש בפועל של משח במקומות אחרים- אין ויכוח, אבל אני מתקשה לזהות סיבה לחשוב שהמשיחה של כורש או אלישע או חזאל וכן הלאה נעשתה בשמי משחה אלא יותר ככל הנראה כמו הסמכה והאצלה של רוח הקודש לדוגמא. בכל הנוגע למשיח גואל, תחושתי שיש כאן יותר קריאה בדיעבד מאשר לכתחילה. אבל על זה נוכל להתדיין מלא סביב ישעיהו נ״ג וישעיהו בכלל.
[04/05/2023, 19:59:10] Itamar Ben David: נשאיר פתוח לזמן פציעות
[04/05/2023, 20:03:50] ~ Steven A.B: ברור שכהן הוא מתווך, הוא זה שמקריא את התורה לעם, הוא זה שמכפר על חטאים, אליו הולכים לשאול שאלות והוא גם מייצג את העם בפני אלוהים ביום הכיפורים, זה לחלוטין מתווך
ברית חדשה יומי - מורי דרך לומדים יחד
פרוטוקול קבוצת לימוד של הברית החדשה
מטעם אגודת מורי הדרך ובחסות אתר בדרך למורה דרך.
מרקוס – פרק יג
בְּצֵאתוֹ מִבֵּית הַמִּקְדָּשׁ אָמַר אֵלָיו אֶחָד מִתַּלְמִידָיו: “רַבִּי, רְאֵה אֵיזֶה אֲבָנִים וְאֵיזֶה בִּנְיָנִים!”
2 אָמַר לוֹ יֵשׁוּעַ: “אַתָּה רוֹאֶה אֶת הַבִּנְיָנִים הַגְּדוֹלִים הָאֵלֶּה? לֹא תִּשָּׁאֵר אֶבֶן עַל אֶבֶן אֲשֶׁר לֹא תֻּפַּל אַרְצָה.” 3 כְּשֶׁיָּשַׁב עַל הַר הַזֵּיתִים, מוּל בֵּית הַמִּקְדָּשׁ, שְׁאָלוּהוּ כֵּיפָא וְיַעֲקֹב וְיוֹחָנָן וְאַנְדְּרֵי בִּהְיוֹתָם לְבַדָּם אִתּוֹ: 4 “אֱמֹר נָא לָנוּ, מָתַי יִהְיֶה הַדָּבָר הַזֶּה וּמַהוּ הָאוֹת לִפְנֵי שֶׁכָּל זֶה יִתְגַּשֵּׁם?”
5 אָמַר לָהֶם יֵשׁוּעַ: “הִזָּהֲרוּ שֶׁלֹּא יַתְעֶה אֶתְכֶם אִישׁ. 6 רַבִּים יָבוֹאוּ בִּשְׁמִי וְיֹאמְרוּ ‘אֲנִי הוּא’ וְיַתְעוּ רַבִּים. 7 וּבְשָׁמְעֲכֶם מִלְחָמוֹת וּשְׁמוּעוֹת מִלְחָמָה אַל תִּבָּהֲלוּ; זֶה מַה שֶּׁצָרִיךְ לִהְיוֹת, וּבְכָל זֹאת עוֹד לֹא בָּא הַקֵּץ. 8 גּוֹי יָקוּם עַל גּוֹי וּמַמְלָכָה עַל מַמְלָכָה וְתִהְיֶינָה רְעִידוֹת אֲדָמָה בִּמְקוֹמוֹת רַבִּים וְיִהְיֶה רָעָב. אֵלֶּה רֵאשִׁית הַצָּרוֹת. 9 וְאַתֶּם הִזָּהֲרוּ; יִמְסְרוּ אֶתְכֶם לְסַנְהֶדְרִיּוֹת, יַכּוּ אֶתְכֶם בְּבָתֵּי כְּנֶסֶת, וְלִפְנֵי מוֹשְׁלִים וּמְלָכִים יַעֲמִידוּ אֶתְכֶם לְמַעֲנִי, לְעֵדוּת לָהֶם. 10 אֲבָל תְּחִלָּה צָרִיךְ שֶׁהַבְּשׂוֹרָה תֻּכְרַז לְכָל הַגּוֹיִם. 11 כַּאֲשֶׁר יוֹלִיכוּ אֶתְכֶם כְּדֵי לְהַסְגִּירְכֶם, אַל תִּדְאֲגוּ לְמַה שֶּׁתְּדַבְּרוּ, כִּי מַה שֶּׁיִּנָּתֵן לָכֶם בְּאוֹתָהּ שָׁעָה אֶת זֶה דַּבְּרוּ; שֶׁכֵּן לֹא אַתֶּם תְּדַבְּרוּ אֶלָּא רוּחַ הַקֹּדֶשׁ. 12 אָז יַסְגִּיר אָח אֶת אָחִיו לַמָּוֶת וְאָב יַסְגִּיר אֶת בְּנוֹ. בָּנִים יָקוּמוּ עַל הוֹרֵיהֶם וְיָמִיתוּ אוֹתָם. 13 וְתִהְיוּ שְׂנוּאִים לַכֹּל בִּגְלַל שְׁמִי, אַךְ הַמַּחֲזִיק מַעֲמָד עַד קֵץ הוּא יִוָּשַׁע.” 14 “וּכְשֶׁתִּרְאוּ אֶת הַשִּׁקּוּץ הַמְשׁוֹמֵם עוֹמֵד בְּמָקוֹם שֶׁאֵינוֹ מְקוֹמוֹ – עַל הַקּוֹרֵא לְהָבִין – אֲזַי הַנִּמְצָאִים בִּיהוּדָה, שֶׁיָּנוּסוּ אֶל הֶהָרִים; 15 מִי שֶׁעַל הַגַּג אַל יֵרֵד וְאַל יִכָּנֵס לָקַחַת דָּבָר מִבֵּיתוֹ; 16 וּמִי שֶׁבַּשָֹדֶה אַל יַחֲזֹר לָקַחַת אֶת בִּגְדוֹ. 17 וְאוֹי לֶהָרוֹת וְלַמֵּינִיקוֹת בַּיָּמִים הָהֵם! 18 הִתְפַּלְּלוּ שֶׁלֹּא יִהְיֶה זֶה בַּחֹרֶף, 19 כִּי הַיָּמִים הָהֵם יִהְיוּ צָרָה אֲשֶׁר לֹא הָיְתָה כָּמוֹהָ מֵרֵאשִׁית הַבְּרִיאָה שֶׁבָּרָא אֱלֹהִים וְעַד עַתָּה; אַף לֹא תִּהְיֶה כָּמוֹהָ. 20 וְלוּלֵא קִצֵּר אֲדֹנָי אֶת הַיָּמִים לֹא הָיָה נִצָּל כָּל בָּשָׂר, אַךְ לְמַעַן הַבְּחִירִים אֲשֶׁר בָּחַר בָּהֶם קִצֵּר אֶת הַיָּמִים. 21 וְאָז אִם יֹאמַר לָכֶם אִישׁ, ‘הִנֵּה פֹּה הַמָּשִׁיחַ, הִנֵּה שָׁם,’ אַל תַּאֲמִינוּ לוֹ; 22 כִּי יָקוּמוּ מְשִׁיחֵי שֶׁקֶר וּנְבִיאֵי שֶׁקֶר וְיַעֲשׂוּ אוֹתוֹת וּמוֹפְתִים לְהַתְעוֹת, אִם אֶפְשָׁר, אֶת הַבְּחִירִים. 23 וְאַתֶּם הִזָּהֲרוּ; אָמַרְתִּי לָכֶם אֶת הַכֹּל מֵרֹאשׁ.” 24 “בַּיָּמִים הָהֵם, אַחֲרֵי הַצָּרָה הַהִיא, תֶּחְשַׁךְ הַשֶּׁמֶשׁ וְהַיָּרֵחַ לֹא יַגִּיהַּ אוֹרוֹ, 25 הַכּוֹכָבִים יִפְּלוּ מִן הַשָּׁמַיִם וְכֹחוֹת הַשָּׁמַיִם יִזְדַּעְזְעוּ. 26 אָז יִרְאוּ אֶת בֶּן־הָאָדָם בָּא בַּעֲנָנִים בִּגְבוּרָה רַבָּה וּבְכָבוֹד. 27 וְאָז יִשְׁלַח אֶת הַמַּלְאָכִים וִיקַבֵּץ אֶת בְּחִירָיו מֵאַרְבַּע הָרוּחוֹת, מִקְּצֵה הָאָרֶץ עַד קְצֵה הַשָּׁמַיִם.
28 לִמְדוּ אֶת הַמָּשָׁל מִן הַתְּאֵנָה: כַּאֲשֶׁר עֲנָפֶיהָ מִתְרַכְּכִים וְהֶעָלִים צָצִים יוֹדְעִים אַתֶּם שֶׁהַקַּיִץ קָרוֹב. 29 כֵּן גַּם אַתֶּם, כְּשֶׁתִּרְאוּ אֶת הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה מִתְקַיְּמִים דְּעוּ כִּי קָרוֹב הוּא בַּפֶּתַח. 30 אָמֵן. אוֹמֵר אֲנִי לָכֶם, לֹא יַעֲבֹר הַדּוֹר הַזֶּה עַד אֲשֶׁר יִהְיוּ כָּל אֵלֶּה. 31 הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ יַעַבְרוּ וּדְבָרַי לֹא יַעַבְרוּ. 32 אֲבָל אֶת הַיּוֹם הַהוּא אוֹ הַשָּׁעָה אֵין אִישׁ יוֹדֵעַ, גַּם לֹא הַמַּלְאָכִים בַּשָּׁמַיִם וְגַם לֹא הַבֵּן, אֶלָּא הָאָב. 33 הִזָּהֲרוּ, הֱיוּ עֵרִים, כִּי אֵינְכֶם יוֹדְעִים מָתַי הָעֵת. 34 דּוֹמֶה הַדָּבָר לְאִישׁ הַיּוֹצֵא לְמַסָּע. כְּשֶׁעָזַב אֶת בֵּיתוֹ נָתַן סַמְכוּת לַעֲבָדָיו, לְכָל אֶחָד אֶת מְלַאכְתּוֹ, וְעַל הַשּׁוֹעֵר צִוָּה לַעֲמֹד עַל הַמִּשְׁמָר. 35 לָכֵן עִמְדוּ עַל הַמִּשְׁמָר, כִּי אֵינְכֶם יוֹדְעִים מָתַי יָבוֹא בַּעַל הַבַּיִת, אִם בָּעֶרֶב אוֹ בַּחֲצוֹת הַלַּיְלָה, אִם בְּעֵת קְרִיאַת הַתַּרְנְגוֹל אוֹ בַּבֹּקֶר, 36 פֶּן יָבוֹא פִּתְאוֹם וְיִמְצָא אֶתְכֶם יְשֵׁנִים. 37 אֶת אֲשֶׁר אֲנִי אוֹמֵר לָכֶם אוֹמֵר אֲנִי לַכֹּל: עִמְדוּ עַל הַמִּשְׁמָר!”
[03/05/2023, 20:04:38] Itamar Ben David: *יג*
1 *בְּצֵאתוֹ מִבֵּית הַמִּקְדָּשׁ אָמַר אֵלָיו אֶחָד מִתַּלְמִידָיו: “רַבִּי, רְאֵה אֵיזֶה אֲבָנִים וְאֵיזֶה בִּנְיָנִים!”*
2 *אָמַר לוֹ יֵשׁוּעַ: “אַתָּה רוֹאֶה אֶת הַבִּנְיָנִים הַגְּדוֹלִים הָאֵלֶּה? לֹא תִּשָּׁאֵר אֶבֶן עַל אֶבֶן אֲשֶׁר לֹא תֻּפַּל אַרְצָה.”*
3 *כְּשֶׁיָּשַׁב עַל הַר הַזֵּיתִים, מוּל בֵּית הַמִּקְדָּשׁ, שְׁאָלוּהוּ כֵּיפָא וְיַעֲקֹב וְיוֹחָנָן וְאַנְדְּרֵי בִּהְיוֹתָם לְבַדָּם אִתּוֹ:*
4 *”אֱמֹר נָא לָנוּ, מָתַי יִהְיֶה הַדָּבָר הַזֶּה וּמַהוּ הָאוֹת לִפְנֵי שֶׁכָּל זֶה יִתְגַּשֵּׁם?”*
5 *אָמַר לָהֶם יֵשׁוּעַ: “הִזָּהֲרוּ שֶׁלֹּא יַתְעֶה אֶתְכֶם אִישׁ.*
6 *רַבִּים יָבוֹאוּ בִּשְׁמִי וְיֹאמְרוּ ‘אֲנִי הוּא’ וְיַתְעוּ רַבִּים.*
7 *וּבְשָׁמְעֲכֶם מִלְחָמוֹת וּשְׁמוּעוֹת מִלְחָמָה אַל תִּבָּהֲלוּ; זֶה מַה שֶּׁצָרִיךְ לִהְיוֹת, וּבְכָל זֹאת עוֹד לֹא בָּא הַקֵּץ.*
[03/05/2023, 20:04:39] Itamar Ben David: 8 *גּוֹי יָקוּם עַל גּוֹי וּמַמְלָכָה עַל מַמְלָכָה וְתִהְיֶינָה רְעִידוֹת אֲדָמָה בִּמְקוֹמוֹת רַבִּים וְיִהְיֶה רָעָב. אֵלֶּה רֵאשִׁית הַצָּרוֹת.*
9 *וְאַתֶּם הִזָּהֲרוּ; יִמְסְרוּ אֶתְכֶם לְסַנְהֶדְרִיּוֹת, יַכּוּ אֶתְכֶם בְּבָתֵּי כְּנֶסֶת, וְלִפְנֵי מוֹשְׁלִים וּמְלָכִים יַעֲמִידוּ אֶתְכֶם לְמַעֲנִי, לְעֵדוּת לָהֶם.*
10 *אֲבָל תְּחִלָּה צָרִיךְ שֶׁהַבְּשׂוֹרָה תֻּכְרַז לְכָל הַגּוֹיִם.*
11 *כַּאֲשֶׁר יוֹלִיכוּ אֶתְכֶם כְּדֵי לְהַסְגִּירְכֶם, אַל תִּדְאֲגוּ לְמַה שֶּׁתְּדַבְּרוּ, כִּי מַה שֶּׁיִּנָּתֵן לָכֶם בְּאוֹתָהּ שָׁעָה אֶת זֶה דַּבְּרוּ; שֶׁכֵּן לֹא אַתֶּם תְּדַבְּרוּ אֶלָּא רוּחַ הַקֹּדֶשׁ.*
12 *אָז יַסְגִּיר אָח אֶת אָחִיו לַמָּוֶת וְאָב יַסְגִּיר אֶת בְּנוֹ. בָּנִים יָקוּמוּ עַל הוֹרֵיהֶם וְיָמִיתוּ אוֹתָם.*
13 *וְתִהְיוּ שְׂנוּאִים לַכֹּל בִּגְלַל שְׁמִי, אַךְ הַמַּחֲזִיק מַעֲמָד עַד קֵץ הוּא יִוָּשַׁע.”*
[03/05/2023, 20:04:40] Itamar Ben David: 14 *”וּכְשֶׁתִּרְאוּ אֶת הַשִּׁקּוּץ הַמְשׁוֹמֵם עוֹמֵד בְּמָקוֹם שֶׁאֵינוֹ מְקוֹמוֹ – עַל הַקּוֹרֵא לְהָבִין – אֲזַי הַנִּמְצָאִים בִּיהוּדָה, שֶׁיָּנוּסוּ אֶל הֶהָרִים;*
15 *מִי שֶׁעַל הַגַּג אַל יֵרֵד וְאַל יִכָּנֵס לָקַחַת דָּבָר מִבֵּיתוֹ;*
16 *וּמִי שֶׁבַּשָֹדֶה אַל יַחֲזֹר לָקַחַת אֶת בִּגְדוֹ.*
17 *וְאוֹי לֶהָרוֹת וְלַמֵּינִיקוֹת בַּיָּמִים הָהֵם!* 18 *הִתְפַּלְּלוּ שֶׁלֹּא יִהְיֶה זֶה בַּחֹרֶף,*
19 *כִּי הַיָּמִים הָהֵם יִהְיוּ צָרָה אֲשֶׁר לֹא הָיְתָה כָּמוֹהָ מֵרֵאשִׁית הַבְּרִיאָה שֶׁבָּרָא אֱלֹהִים וְעַד עַתָּה; אַף לֹא תִּהְיֶה כָּמוֹהָ.*
20 *וְלוּלֵא קִצֵּר אֲדֹנָי אֶת הַיָּמִים לֹא הָיָה נִצָּל כָּל בָּשָׂר, אַךְ לְמַעַן הַבְּחִירִים אֲשֶׁר בָּחַר בָּהֶם קִצֵּר אֶת הַיָּמִים.*
21 *וְאָז אִם יֹאמַר לָכֶם אִישׁ, ‘הִנֵּה פֹּה הַמָּשִׁיחַ, הִנֵּה שָׁם,’ אַל תַּאֲמִינוּ לוֹ;*
22 *כִּי יָקוּמוּ מְשִׁיחֵי שֶׁקֶר וּנְבִיאֵי שֶׁקֶר וְיַעֲשׂוּ אוֹתוֹת וּמוֹפְתִים לְהַתְעוֹת, אִם אֶפְשָׁר, אֶת הַבְּחִירִים.*
23 *וְאַתֶּם הִזָּהֲרוּ; אָמַרְתִּי לָכֶם אֶת הַכֹּל מֵרֹאשׁ.”*
24 *”בַּיָּמִים הָהֵם, אַחֲרֵי הַצָּרָה הַהִיא, תֶּחְשַׁךְ הַשֶּׁמֶשׁ וְהַיָּרֵחַ לֹא יַגִּיהַּ אוֹרוֹ,*
25 *הַכּוֹכָבִים יִפְּלוּ מִן הַשָּׁמַיִם וְכֹחוֹת הַשָּׁמַיִם יִזְדַּעְזְעוּ.*
26 *אָז יִרְאוּ אֶת בֶּן־הָאָדָם בָּא בַּעֲנָנִים בִּגְבוּרָה רַבָּה וּבְכָבוֹד.*
27 *וְאָז יִשְׁלַח אֶת הַמַּלְאָכִים וִיקַבֵּץ אֶת בְּחִירָיו מֵאַרְבַּע הָרוּחוֹת, מִקְּצֵה הָאָרֶץ עַד קְצֵה הַשָּׁמַיִם.*
[03/05/2023, 20:04:41] Itamar Ben David: 28 *לִמְדוּ אֶת הַמָּשָׁל מִן הַתְּאֵנָה: כַּאֲשֶׁר עֲנָפֶיהָ מִתְרַכְּכִים וְהֶעָלִים צָצִים יוֹדְעִים אַתֶּם שֶׁהַקַּיִץ קָרוֹב.*
29 *כֵּן גַּם אַתֶּם, כְּשֶׁתִּרְאוּ אֶת הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה מִתְקַיְּמִים דְּעוּ כִּי קָרוֹב הוּא בַּפֶּתַח.*
30 *אָמֵן. אוֹמֵר אֲנִי לָכֶם, לֹא יַעֲבֹר הַדּוֹר הַזֶּה עַד אֲשֶׁר יִהְיוּ כָּל אֵלֶּה.*
31 *הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ יַעַבְרוּ וּדְבָרַי לֹא יַעַבְרוּ.*
32 *אֲבָל אֶת הַיּוֹם הַהוּא אוֹ הַשָּׁעָה אֵין אִישׁ יוֹדֵעַ, גַּם לֹא הַמַּלְאָכִים בַּשָּׁמַיִם וְגַם לֹא הַבֵּן, אֶלָּא הָאָב.*
33 *הִזָּהֲרוּ, הֱיוּ עֵרִים, כִּי אֵינְכֶם יוֹדְעִים מָתַי הָעֵת.*
34 *דּוֹמֶה הַדָּבָר לְאִישׁ הַיּוֹצֵא לְמַסָּע. כְּשֶׁעָזַב אֶת בֵּיתוֹ נָתַן סַמְכוּת לַעֲבָדָיו, לְכָל אֶחָד אֶת מְלַאכְתּוֹ, וְעַל הַשּׁוֹעֵר צִוָּה לַעֲמֹד עַל הַמִּשְׁמָר.*
35 *לָכֵן עִמְדוּ עַל הַמִּשְׁמָר, כִּי אֵינְכֶם יוֹדְעִים מָתַי יָבוֹא בַּעַל הַבַּיִת, אִם בָּעֶרֶב אוֹ בַּחֲצוֹת הַלַּיְלָה, אִם בְּעֵת קְרִיאַת הַתַּרְנְגוֹל אוֹ בַּבֹּקֶר,*
36 *פֶּן יָבוֹא פִּתְאוֹם וְיִמְצָא אֶתְכֶם יְשֵׁנִים.*
37 *אֶת אֲשֶׁר אֲנִי אוֹמֵר לָכֶם אוֹמֵר אֲנִי לַכֹּל: עִמְדוּ עַל הַמִּשְׁמָר!”*
[03/05/2023, 20:04:47] Itamar Ben David: מרקוס פרק 13
[03/05/2023, 20:04:55] Itamar Ben David: תודה לגבאי אבי פרידמן
[04/05/2023, 8:00:34] Itamar Ben David: Itamar Ben David changed this group’s settings to allow all participants to send messages to this group
[04/05/2023, 8:00:50] Itamar Ben David: בוקר חדש ברית חדשה! מרקוס פרק י״ג
[04/05/2023, 8:03:36] Itamar Ben David: בשלישי הבא אנחנו מסיימים את הבשורה על פי מרקוס *ואז!* ננצל את היומיים שלאחר מכן למשהו קצת שונה. עיון וחקירה של ספר ישעיהו, בדגש על פרק נ״ג המפורסם. בהפסקות בין הבשורות והספרים השונים נשתדל לשלב לשם הגיוון שיחה ודיון על ״ישוע מתגלה בתנ״ך״ כאשר כל פעם נתמקד בפרק/ספר מסוים, וננסה להבין את הקריאה הנוצרית של התנ״ך לעומק ככל האפשר. אז לשבוע הבא- מרקוס עד יום שלישי, ישעיהו נ״ג ברביעי וחמישי, ואז הפסקה של שבוע לפני הקריאה של הבשורה על פי לוקס. יש למה לחכות!
[04/05/2023, 8:03:41] Itamar Ben David: יום מוצלח לכולם
[04/05/2023, 8:19:55] ~ Eitan: מצוין! רב תודות על השקעה וכל העבודה!
[04/05/2023, 9:33:36] ~ Eitan: פסוק 22: מושג משיח שקר, איפה ואם בכלל מופיע במקורות יהודיים קודמים לנצרות?
[04/05/2023, 9:37:27] ~ Eitan: פסוקים 14 עד 25, האם מסיקים מזה שהאוונגליון הזה נכתב סביב ימי החורבן? (למי שלא מאמין בנבואות כמובן)
[04/05/2023, 9:40:55] ~ Eitan: בפסוק 14 “על הקורא להבין”, באמצע דברי ישוע לכאורה הוא פונה לקורא? איזו תובנה מיוחדת מהסגנון כאן?
[04/05/2023, 9:47:09] ~ Abraham Tel Aviv: This message was deleted by admin Itamar Ben David.
[04/05/2023, 9:47:22] ~ Eitan: פסוק 26 ישוע מגדיר עצמו בן אדם גואל האנושות שולט במלאכים ובוחר את הנבחרים כמו האל? מתי הדמות מתלכדת עם בן האלהים?
[04/05/2023, 10:15:02] Shira Harpaz Pomeranz: נביא שקר הוא מושג תנ”כי
בדקו למשל
דברים י”ח 20
וירמיה כ”ג 25
[04/05/2023, 10:23:42] ~ אבנר1982: ~ אבנר1982 left
[04/05/2023, 10:23:18] ~ בנצי: יש הבדל בין נביא שקר למשיח שקר. המונח משיח שקר לא מופיע בתנ”ך
[04/05/2023, 10:33:53] ~ Eitan: תודה, השאלה היתה אכן על משיח שקר
[04/05/2023, 10:41:58] ~ Eitan: כלומר זה מושג נוצרי? ובכלל ההזהרה ממשיח שקר מקורה בבשורה הנוצרית?
[04/05/2023, 11:18:02] ~ A: לא הייתי אומר שזה המקור גם אם זה המקור הקדום ביותר שמשתמש במונח. למיטב זכרוני יוספוס מספר על זה שהיו כמה וכמה משיחי שקר בתקופה האחרונה
[04/05/2023, 11:28:37] ~ בנצי: נכון, בין המאה ה-1 לפה”ס למאה ה- 2 היו כמה נביאי שקר. אף בר כוכבא ,לאחר כישלון המרד כונה בתלמוד בר כוזיבא.
ספר מקיף על משיחיות ומשיחי שקר הוא ספרו של אשכולי עם קטעי מקורות בשם ” הרעיון המשיחי בישראל “
[04/05/2023, 11:32:35] ~ Ziv: This message was deleted by admin Itamar Ben David.
[04/05/2023, 11:32:50] Shira Harpaz Pomeranz: אני חושבת שכדאי לדבר בהזדמנות על המושג משיח והתפתחותו.
אני באמצע הדרכה אז זה יצטרך לחכות.
אבל על רגל אחת גם נביא הוא משיח.
[04/05/2023, 11:47:54] ~ בנצי: היכן נביא הוא משיח???
מילא, מלך יכול להיות משיח ,כי הוא נמשח בהמלכתו
[04/05/2023, 11:53:23] ~ Eitan: אוקיי, יוספו בין אותה תקופה, של כתבי מרקו, מעניין אם התכוון לשיטתו היהודית לישוע
[04/05/2023, 11:59:22] ~ EliasElias: ~ EliasElias left
[04/05/2023, 11:58:42] ~ Eitan: בכל מקרה גם אם המקור לשימוש במושג משיח שקר ובמיוחד ההזהרה ממשיח שקר, הוא ישוע (בהנחה שמרקוס מצטט אותו ולא את עצמו, ומאחר והוא הבשורה הקדומה), אזי המקור הוא עדיין יהודי. המעניין בעיניי שהיהדות עשתה במושג הזה שימוש רב לאורך ההיסטוריה והאירוניה כלפי ישוע, הראשון שהזהיר מכך. המזהיר מננו מזהירים…🙃
[04/05/2023, 12:03:51] ~ בנצי: מי אמר שישוע הוא הראשון שהזהיר מפני משיח שקר?
על משיח ומשיח שקר יש ספרות עניפה. הצעתי את ספרו של אשכולי, הרעיון המשיחי בישראל שבו יש גם קטע מקורות רלוונטיים
[04/05/2023, 12:06:10] ~ Eitan: התבססתי על התשובה הזאת לשאלה. טרם הספקתי לקרוא את הספר שציינת🙂
[04/05/2023, 12:09:36] ~ adina mayer: זה לא של קלויזנר?
[04/05/2023, 12:11:45] ~ בנצי: הספר הוא של אשכולי .יש לי בבית
[04/05/2023, 12:39:03] ~ Eitan: וידוע מתוכו על מקור קדום לישוע שמזהיר ממשיח שקר?
[04/05/2023, 12:52:14] ~ בנצי: לא, מהספר אי אפשר ללמוד שלפני ישוע מישהו הזהיר ממשיח שקר
[04/05/2023, 13:05:54] ~ Steven A.B: בספר ‘בעקבות המשיח’ של פרופ’ ישראל קנוהל ניתן לקרוא כי באחד ממגילות הקומראן יש דמות שקדומה לישוע והיא מכונה ‘בן האלוהים’ ו’בן עליון’ אשר שופטת כמו אלוהים אבל גם סובלת ומעונה. פרופ’ קנוהל טוען שהלבישו את הדמות הקדומה ההיא על ישוע. גם דמות המטטרון שמופיעה גם במחזור ראש השנה בתור ‘ישוע שר הפנים’ הולבש על ישוע מנצרת.
[04/05/2023, 13:44:01] ~ Avner Cohen: אין על פרופסור קנוהל
[04/05/2023, 13:52:19] ~ עופר מארצנו לעצמנו: זה בהחלט מחזק התפיסה שמלכתחילה במאה הראשונה נתפס ישוע כבן אלוהים ולא שהיה זה פיתוח מאוחר של הכנסיה במאה הרביעית.
[04/05/2023, 13:56:07] ~ Avner Cohen: מכיר על זה עוד חומרים?
[04/05/2023, 13:57:14] Doron Jamchi: זו ההשקפה ההיסטורית, ומכאן התיארוך לשנים 60-70. מי שמאמין בנבואות מתארך את הבשורה מוקדם יותר (או מייחס את הנבואה למקור קדום יותר).
מעניין שיגאל בן נון טוען שהבשורה היא קדומה יותר, בגלל שלא כתוב במפורש חורבן המקדש, שהיה אירוע משמעותי.
[04/05/2023, 14:00:00] Doron Jamchi: קנוהל דן בספר שלו גם על תהילים קי’ (שדיברנו עליו הרבה אתמול) ובעיקר על פסוק 3, שבתרגום היווני כתוב על הדמות שנולדה מהאל. הוא חושב שהכתוב היווני משקף את המקור של הפסוק, והעברית עברה “שיפוצים” לטשטש את הנושא של בן אלוהים.
[04/05/2023, 14:01:57] ~ עופר מארצנו לעצמנו: image omitted
[04/05/2023, 14:06:46] Doron Jamchi: המושג משיח עבר טרנספורמציה בין הבית הראשון לשני. לא מדובר רק על כהן או מלך שנמשכו באופן פיזי, אלא ממש אפשר להגיד שנמושג הפך להיות מקביל ל”נבחר על ידי האל”. אשר לראות את זה בנבואה בישעיהו סא 1: “רוח ה’ עלי יען משח ה’ אותי…”, אפשר להחליף את המילה ב”בחר” בקטע הזה.
לגבי הקשר בין המשיח לנביא, זה מדברי משה: “נָבִיא מִקִּרְבְּךָ מֵאַחֶיךָ כָּמֹנִי יָקִים לְךָ יהוה אֱלֹהֶיךָ אֵלָיו תִּשְׁמָעוּן׃” (דברים יח 15). המשיח מגלם בתוכו הרבה אלמנטים – גם מלכות, גם נבואה, גם כהונה.
[04/05/2023, 14:07:50] ~ Eitan: תודה על ההפניה. התכוונתי מתי בטקסט הנוצרי הפך לבן אלהים, ונזכרתי במקרוס על ההתחלה פסוק 1…
לגבי המקור הרעיוני הקדום יותר בקומראן אני מכיר את זה של נורמן גולב עוד לפני הספר של פרופ. קנואל,
Who wrote the Dead Sea scrolls, 1995
גולב מציין שהתפיסה של בן אלוהים לפני שידעו על המגילות, יוחסה לתרבות גרקו-הלניסטית. עם מציאת המגילה Q246 התברר שהרעיון היה כבר קיים ביהדות הקומראנית לפחות. גם סוג הכוחות העל טבעיים של ישוע קיימים ב מגיחה 521
[04/05/2023, 14:36:06] ~ Eitan: בכל מקרה רעיון האלוהות שלו בנצרות כבר במאה ראשונה, הוא מובנה עם המשפט הראשון של מרקוס שהוא גם ספר הקדום המוכר
[04/05/2023, 14:39:12] ~ Eitan: מרקוס עצמו מצהיר פסוק 1,1
[04/05/2023, 15:52:40] Itamar Ben David: אהלן מצטרף באיחור. פסוק 7, מלחמות ושמועות מלחמה… קצת כללי. לא הבנתי איל אפשר לתזמן מזה משהו. פסוקים 12-13- איך מתיישב עם סוף נבואת מלאכי, זה לא נשמע כמו עידן של שלום. לגבי סוגיית הבחירים- אם אלוהים בוחר – אז אין לאדם בחירה חופשית. זה נוטל את האפשרות של תשובה אמיתית מבחירה חופשית. למה לבטל את רעיון התשובה, לא הבנתי. פסוק 27- לגמרי מזכיר את הנבואות על איסוף בני ישראל כולל את אלו מממלכת ישראל שאבדו מזמן. פסוק 30- אם מדובר על דור של ארבעים שנה, הרי שחורבן הבית היה 40 שנה אחרי מותו ותחייתו של ישוע. האם נשאר משהו מהדור הזה? איך מחשבים.
[04/05/2023, 15:54:20] Itamar Ben David: לא מכיר רעיון כזה שנביא הוא משיח. כלומר ייתכן שמשיח יקבל נבואה כמו שדוד כותב את תהילים וכן הלאה. אבל זה נראה לי המקרה הפחות נפוץ.
[04/05/2023, 15:55:09] Itamar Ben David: באיזה חלק של מחזור ראש השנה? מחזור אשכנזי? איזה סוג אשמח לעיין.
[04/05/2023, 15:55:47] Itamar Ben David: זה ברור גם מהאיגרות, לא צריך לחכות לוועדת ניקאה בשביל זה
[04/05/2023, 15:56:22] Itamar Ben David: אתה טוען שהמקור היווני יותר מוסמך? מוזר
[04/05/2023, 15:57:36] Itamar Ben David: באופן מעניין בכל מקום שיש נבואה משיחית יש מילה אחת שאינה מוזכרת. משיח. אני לא חושב שיש לזה אפילו יוצאים מן הכלל.
[04/05/2023, 16:01:57] Itamar Ben David: למיטב זכרוני יש בני אלים גם בתהילים פ״ט ובעוד מקומות אחרים. לא נראה לי שמדובר לבנים של אלים בסגנון המיתולוגיה היוונית.
[04/05/2023, 16:04:31] Doron Jamchi: גם לא בכל נבואה של אחרית הימים מוזכרת דמות של משיח.
[04/05/2023, 16:05:08] Doron Jamchi: ומה לגבי מיתולוגיה כנענית?
[04/05/2023, 16:29:18] ~ Steven A.B: זה בנוסח אשכנז, “יהי רצון” בסדרי תקיעת שופר. יש ספר שנקרא “גוף ראשון רבים” של אודי צופף מסביר לגבי המטטרון וישוע
[04/05/2023, 16:38:17] ~ Eitan: תודה מעניין, למרות שהכוונה כאן היתה משיח בן אלהים. במגילות מוזכר בן עליון, בן אלוהים והוא בעל יכולות על טבעית כמו ישו. לפי גולב לפני זה ייחסו זאת לתרבות הלניסטית
[04/05/2023, 16:41:16] Itamar Ben David: לא הבנתי
[04/05/2023, 16:41:34] Itamar Ben David: בוודאי
[04/05/2023, 16:42:17] ~ Eitan: אבל מהפסוק הזה שאתה מציין תהילים פ”ט אפשר להבין למה לנצרות כל כך חשוב לייצג את ישוע כגדול מדוד…
[04/05/2023, 17:14:30] ~ Steven A.B: אתה מעלה כאן המון דברים שךצערי אין לי זמן לענות עליהם. אני חושב שצריך להקדיש במה פתוחה גם לאלוהות המשיח והשילוש, וגם במה פתוחה לגבי הביאה התפיסה של הביאה הראשונה להביאה השנייה.
[04/05/2023, 17:25:02] Shira Harpaz Pomeranz: הדוגמא הקלאסית היא אליהו ואלישע
מלכים א יט
טו וַיֹּאמֶר יְהוָה אֵלָיו, לֵךְ שׁוּב לְדַרְכְּךָ מִדְבַּרָה דַמָּשֶׂק; וּבָאתָ, וּמָשַׁחְתָּ אֶת-חֲזָאֵל לְמֶלֶךְ–עַל-אֲרָם. טז וְאֵת יֵהוּא בֶן-נִמְשִׁי, תִּמְשַׁח לְמֶלֶךְ עַל-יִשְׂרָאֵל; וְאֶת-אֱלִישָׁע בֶּן-שָׁפָט מֵאָבֵל מְחוֹלָה, תִּמְשַׁח לְנָבִיא תַּחְתֶּיךָ
דוגמא נוספת היא ישעיה סא
שישוע מצטט בלוקס ד.
א רוּחַ אֲדֹנָי יְהוִה, עָלָי–יַעַן מָשַׁח יְהוָה אֹתִי לְבַשֵּׂר עֲנָוִים, שְׁלָחַנִי לַחֲבֹשׁ לְנִשְׁבְּרֵי-לֵב, לִקְרֹא לִשְׁבוּיִם דְּרוֹר, וְלַאֲסוּרִים פְּקַח-קוֹחַ
זו בעצם המשיחה של ישעיה לנביא
(כבר הזכרתי את נושא התגשמות פסוקים מקראיים לא רק בנקודת זמן אחת).
[04/05/2023, 17:36:55] Itamar Ben David: מי שרוצה לקבל במה פתוחה לכל נושא שהוא מוזמן לכתוב לי בפרטי
[04/05/2023, 17:38:47] Itamar Ben David: מגניב אחשוב על זה
[04/05/2023, 17:40:17] Itamar Ben David: לדעתך נביא שנמשח לנבואה, נמשח בשמן המשחה?
[04/05/2023, 17:40:50] Itamar Ben David: יש גם מזמור על רבי שמעון בר יוחאי ״נמשחת אשריך״
[04/05/2023, 17:41:04] Itamar Ben David: זו לא בדיוק משיח לרבנות
[04/05/2023, 17:41:34] Itamar Ben David: פיוט לא מזמור
[04/05/2023, 17:52:29] Shira Harpaz Pomeranz: אפשרי אבל לא בטוחה.
אני די משוכנעת שאליהו לא משח את חזאל בפועל.
[04/05/2023, 18:07:48] Itamar Ben David: בכל מקרה לא בשמן המשחה וגם לא אלישע או כורש
[04/05/2023, 18:08:50] ~ בנצי: מי הנביא שנמשח? לא משה,לא שמואל. אלישע יש כאין משיחה ע”י זריקת אדרת אליהו אליו.
[04/05/2023, 18:18:04] ~ Eitan: אולי צריך להבחין בין משיח לנמשח? כלומר בהקשר של ישו ומשיח שקר והמשיח ב”ה” הידיעה, לא מדובר סתם על מלך או נביא שנמשח בשמן. כאן הדיון סביב שאלת המשיח הגואל. הלא כן?
[04/05/2023, 18:18:18] ~ yaron yuval: אלוהים הורה לאליהו במפורש ומשחת את אלישע לנביא תחתיך.
[04/05/2023, 18:21:52] ~ Eitan: וכמובן שאלת משיחת נביאים או ע”י נביאים מעניינת בפני עצמה, ואני מבין שהוא המקור ממנו התפתח רעיון המשיח הגואל שעליו אנחנו מדברים
[04/05/2023, 18:26:19] ~ Steven A.B: ישעיהו פרק ס”א על פי הפרשנות של הברית החדשה (וגם על פי ההיגיון הפנימי של ספר ישעיהו) הדובר איננו ישיעיהו, אלא הוא אותה דמות שעוברת כחוט השני מאז פרק י”א ולאחר מכך בפרקים מ”ב עד מ”ט – המשיח. אבל על כך נדבר בבמה הפתוחה בנוגע לישעיהו נ”ג.
[04/05/2023, 18:44:38] Itamar Ben David: מה זאת אומרת סתם מלך? מלכים וכהנים זה הקטגוריה העיקרית של מי שנמשח
[04/05/2023, 18:45:45] Itamar Ben David: מה זה משיח גואל? יש פשוט משיח למיטב ידיעתי. יש גם כהן משוח מלחמה, ויש את כורש שבוא באמת משהו קצת אחר
[04/05/2023, 18:57:55] ~ Eitan: אני מתייחס להסבר של שירה והדיון בעניין. יש הבדל בין המשיח מסוג ישו וזה שכולם מחכים לו לבין על מלך או נביא שנמשח. בשני המקרים קוראים להם משיח ממה שאני מבין אבל יש הבדל מהותי ביניהם לכן שאלתי אם לא רצוי לעמוד על ההבדל, משיח האחד, ונמשח כל מלך או נביא…
במקור השאלה נגעה למושג משיח שקר וממנה זלגנו לנביא שקר ולנבוח נמשח/משיח
[04/05/2023, 19:09:50] ~ Eitan: עכשיו ראיתי את ההסבר של דורון, ועונה לשאלה. מה שבבית ראשון היה משיח קיבל חידוד אקסקלוסיבי בבית ראשון. לכן, אכן ביקשתי להבחין בין סתם מלך משיח לפי תפסת בית ראשון למשיח הנבחר לפי בית שני. תודה דורון
[04/05/2023, 19:19:00] ~ בנצי: נכון, אך אין הפעולה עצמה. רק הציווי ואולי יש כאן שימוש במילת הפעולה באופן כללי ,דבר שנעשה על ידי העברת האדרת שמסמלת את העברת כוחו של אליהו לאלישע
[04/05/2023, 19:32:32] ~ Steven A.B: אולי צריך לדון מה משמעות של משיחה?
על פי מה שאני לומד מהתנ”ך משיחה הוא אקט סימבולי לכך שרוח אלוהים ממלאה אותך עבור ייעוד או תפקיד ספציפי, כתוב שרוח אלוהים “פיעמה” בשמשון, מה זאת אומרת? היא הייתה בו פעם כן ופעם לא, כשרוח אלוהים בו, הוא משוח ואלוהים משתמש בו כמו בובה שיש לה ייעוד ייחודי. כורש נקרא משיח מפני שאלוהים משח אותו למשימה אחת – לסיים את הגלות ולבנות את ירושלים. זה לא אומר שכורש הוא כהן או נביא או “ה”משיח.
מאחר שכהן ומלך משתמשים תפקידים אלוהיים – הכהן המתווך והמלך כמוציא לפועל של מלכות האל בתוך התיאוקרטיה. על כן גם הנביא צריך להיות משוח.
[04/05/2023, 19:35:16] ~ Eitan: סבבה, יש משיח ויש משוח
[04/05/2023, 19:53:45] Itamar Ben David: מתכנסים לסיום חברים
[04/05/2023, 19:55:19] Itamar Ben David: לא מכיר את הקונספט של כהן כמתווך. לכהן יש תפקיד בקודש. אבל כל אדם מישראל יכול לחזור בתשובה בלי קשר לכהן. דוד המלך חטא וחזר בתשובה- נתח הנביא ישר אמר לו שנמחל לו. בלי קורבן ובלי כהן. וכן הלאה.
[04/05/2023, 19:58:56] Itamar Ben David: נראה לי יש כאן הרחבה יתרה של המושג משיח מעבר לנדרש. הרי ברור שמשיח קשור לשמן המשחה, כלומר לכהנים גדולים ומלכים (שאול דוד ובהמשך משיח בן דוד). יש שימוש בפועל של משח במקומות אחרים- אין ויכוח, אבל אני מתקשה לזהות סיבה לחשוב שהמשיחה של כורש או אלישע או חזאל וכן הלאה נעשתה בשמי משחה אלא יותר ככל הנראה כמו הסמכה והאצלה של רוח הקודש לדוגמא. בכל הנוגע למשיח גואל, תחושתי שיש כאן יותר קריאה בדיעבד מאשר לכתחילה. אבל על זה נוכל להתדיין מלא סביב ישעיהו נ״ג וישעיהו בכלל.
[04/05/2023, 19:59:10] Itamar Ben David: נשאיר פתוח לזמן פציעות
[04/05/2023, 20:03:50] ~ Steven A.B: ברור שכהן הוא מתווך, הוא זה שמקריא את התורה לעם, הוא זה שמכפר על חטאים, אליו הולכים לשאול שאלות והוא גם מייצג את העם בפני אלוהים ביום הכיפורים, זה לחלוטין מתווך